「コミュニティに合った経済がゆるやかに繋がる」という世界 / DMM.comにインタビュー(後編)

「コミュニティに合った経済がゆるやかに繋がる」という世界 / DMM.comにインタビュー(後編)

こんにちは!もりこです。

ブロックチェーン開発に最前線で取り組まれている、DMM.comブロックチェーン研究室の加嵜さん・篠原さんに行なったインタビューの後編です!(前編はコチラ)

 

後編にあたる本記事では、

・「ブロックチェーンは社会になぜ、どのように使われていくのか?

・「ブロックチェーンの活用のためにどのような取り組みをしているのか?

などについてお尋ねしていきます!

 

人物紹介

加嵜長門さん (写真左から2番目)

合同会社DMM.comブロックチェーン研究室 室長/エヴァンジェリストビッグデータ活用基盤の構築に携わり、SparkやSQL on Hadoopを用いた分散処理技術ブロックチェーン技術の研究開発、事業提案などを担当。

共著に『試して学ぶスマートコントラクト開発』『ブロックチェーンアプリケーション開発の教科書』『ビッグデータ分析・活用のためのSQLレシピ』(マイナビ出版)、『詳解Apache Spark』(技術評論社)。(Twitter:@knagato)

篠原航さん (写真左から3番目)

合同会社DMM.comブロックチェーン研究室テックリード

サーバサイドの設計・実装やビッグデータ基盤の構築に従事、計算リソースの効率化や継続的デリバリ、デプロイなどの開発支援に携わる。

執筆書籍に『ブロックチェーンアプリケーション開発の教科書』『試して学ぶ スマートコントラクト開発』(両マイナビ出版)(Twitter:@shinanonozenji_)

橋本 豪 (写真左端)

東京大学工学部3年。ブロックチェーン開発サークルビットペンギン所属。留学経験があり英語でのコミュニケーションが得意。海外PJのリサーチに期待大。(Twitter:@Go37520867)

もりこ (?)

インターネット上にプログラムされた仮想的女子大生

正体はハッシュ関数によって暗号化されており不明。(Twitter:@ktromr)

 

コミュニティに合った経済がゆるやかに繋がる世界

 

▷ もりこ

ブロックチェーンはこれから世の中でどう利用されていくと思いますか?

 

▶︎ 加嵜さん

現在Substrate(※3)に取り組んでいる理由に近いのですが、今あるブロックチェーンは、Ethereumにしろ、Bitcoinにしろ、パブリックチェーンを全世界で共有して同じ通貨、同じ仕組みでやりましょうという考えのものだと思います。

しかし、たぶんそれだといろんな問題があるかと思います。パフォーマンスも出ないし、ガバナンスも世界中で一個の結論に至るというのはなかなか難しいといったことです。

 

それよりは、「もっと小さい地域、国、会社とかコミュニティ単位で1個の最適なブロックチェーンができて、それがゆるやかに繋がる」という世界が出てくるんじゃないかなと。

 

去年よく話されていた、トークンエコノミーの世界観が目指しているところに近いかと思うのですが、それぞれのコミュニティでトークンを作ってそれがDEXなどを使って交換できるという世界ですね。

ただ現在は、それらが乗るパブリックチェーンそのものが世界規模では動かせないという問題点があります。では、チェーン自体がコミュニティに特化し、いろんなチェーンが各地に残るっていう方が今後は来るのではないかなと思います。

※3 Substrate

Polkadotが運営するプロジェクトの1つ。自分の好きなブロックチェーンを作ることができるプラットフォーム。

 

なぜ、小さなコミュニティができるのか?

 

▷ もりこ

ところで、「これからは小さなコミュニティがいくつもできる」という話は最近よく耳にします

それはなぜ出てきた話なのでしょうか?

 

▶︎ 加嵜さん 

今、国が担っている責務が大きすぎるようになっていることではないでしょうか。

日本ですら地域によって結構差があるじゃないですか、土地の価格など。東京と僕の出身の広島では地価も最低賃金も全然違うのに、本の値段は一緒。DMMで販売している動画も一律200円とかです。そして、それはどちらの地域でも日本円で売買されているみたいな。それは結構フェアではないなと思います。

 

▷ もりこ

そもそも国が全て一括で管理している体制に無理が生じてきていると。

 

▶︎ 篠原さん

そうですね。たとえば合衆国などはそこもゆるくしか見ないですよね、州法の方が強いし、あれはあれでいいやり方だと思ってますね。

 

▷ もりこ

その「一括管理の限界」みたいな部分は昔から少なからずあったかと思うのですが、最近より言われるようになってきている気がします。どうしてでしょうか?

 

▶︎ 加嵜さん

そう言われているとするならば、アメリカの方が大きいと思います。日本発で言われてきているというよりは。アメリカの国力がそこまで昔ほどは強くなくて、多様性をまとめるだけの求心力が衰えていることも原因だと思います。

 

▶︎ 篠原さん

日本も地域差があり、弱体化が進んできています。この前神奈川県の準限界集落の話が取り沙汰されていましたけど、地方はどんどん衰退していくと言われています。

 

衰退していくところとそうでないところで同じ経済活動をやるのは無理があると思っています。

 

例えば、20歳の若者と70歳の老人は同じ活動はできません。でもそれぞれ幸せに生きていく方法はあると思っていて。その各場合に合わせたやり方を個別に実施しなきゃいけない世界がきているように感じます。

 

質や要素がそれなりに一緒の集合というのがあるのなら、少しずつアレンジすれば同じやり方で運営できたと思うんです。しかし、今かなり状況が変わってきているので、それならエコノミーも適応するように変えなければいけないですよね。

 

▷ もりこ

国力が高いなど経済的に発展していた時代は全体的にプラスだったからそんなに格差が問題視されてはいなかったが、それが落ちている傾向にある今、”差”が問題視されてくるということでしょうか?

 

▶︎ 篠原さん

そうですね。全体を均す必要はないと思うんですけど、それをどう下げないように維持していくかというのは必要かもしれないですね。それを実現するには、各地域ごとにやはり施策が全部違うので。

 

「Substrate」を活用したDMM.comブロックチェーン研究室の取り組み

 

▷ もりこ

それでは、今はその「現場の課題に合った小さなコミュニティ」をつくるための基盤としてSubstrateを使って開発されているということでしょうか?

 

▶︎ 篠原さん

そうですね。今はまだ手探りの段階ですが。

 

Substrateでは、状態遷移の関数を作っていくんですけど、それをSubstrate本体に入れることもできるし、外側に保つこともできます。それはつまり、LEGOみたいなもので、足りない機能があれば自分たちで作ればよいという感じなのです。

 

今、Ethereumをベースに私たちはやっているのですが、ユーザーが使うときに困ると思われるようなことが結構あったのですよ。

 

例えば、ウォレットプラグインが必要ということ。それだと離脱してしまう人も多くいると思います。ウォレットプラグインと言われても、ユーザーにしてみれば、分かりづらく使いづらいと感じる場合もあるはずです。ユーザーにウォレットプラグインを意識させない方が使いやすいプロダクトになるのではないか、という考えを唱える人もいます。

 

他にも、「秘密鍵を管理させない方が良い」という考えであったり、「できるだけトランザクションのガスコストを払わない方が良い」であったりといった考えを唱える人もいると思います。

 

今、それらの考えに対する色々な解決方法がEthereum上で出てきてはいますが、それはEthereumのハックなのです。ブロックチェーンの本質的な問題ではなく

 

「できるだけトランザクションのガスコストを払いたくない」なら、ガス代のかからないブロックチェーンを作れば良いですし、「たくさんのトランザクションを裁くことが必要」というならオフチェーンで大量に捌く仕組みを作れば良いと思います。そのように、状況に応じた必要性を実現できる可能性がSubstrateにはあると思うのです。

 

Ethereumにはもちろん価値があります。でも、私たちが使うブロックチェーンはEthereumの豊富な機能はまだいらない、と考えている人たちもいると思うんです。それならば、必要な機能だけを満たすチェーンを作ってもよいのではないかという発想です。

 

例えば、私たちは決済しかしないから、決済に特化したSubstrateを自分たちで使っちゃおうとか。そして、別の部署ではアセット管理だけをしている部署があったとして、アセット管理にはアセット管理だけのSubstrateをまた使っているとか。

 

さらには、このチェーンとこのチェーンはインターオペラビリティで全部つなげる、パブリックチェーンに全部アンカリングする、など様々なことを実現できる可能性があると思います。

 

そうしていくと、ちょっとずつ自分たちが自治権を持てるところを作ることができます。そして、あとはそれらを繋ぎ込めばいいというやり方が、1つの良いやり方なんじゃないかな、と思うのです。

 

懸念はありますけどね。その「繋ぎこみ」をどうするのかという。

 

▷ もりこ

そうなんですか。

 

▶︎ 篠原さん

おそらくPolkadotの次の問題はそのリレーだと思いますね。色んなブロックチェーンとリレーしますという構想ですが、リレーのところは全部作らなければならないので、本当にそのリレーでいいのかなどの問題は出てくると思います。

 

各チェーンによって、ブロックの構造も、トランザクション構造も違うし、それをどうやって解決するのかが次の懸念事項になりそうですね。

 

▷ もりこ

実現に向けた課題こそあれ、構想としては「ちょっとずつ自治権を持てるところを作って、それをつなぎ込んで行く」ですか。

面白いですね。

 

▶︎ 篠原さん

抽象的なブロックチェーンという概念を知った上で、では、そのブロックチェーンの概念を使って、自分たちが感じている課題をどう解決できるのかっていうのを知った人がいるとします。

別にそのブロックチェーンの概念は抽象的なものであるため、Ethereum一択などと制約に縛られて考える必要はなく、各人好きなブロックチェーンを使えばいい。その「好きなブロックチェーンを使えばいい」の1番抽象化した状態がSubstrateになるだろうなという風に思っています。

 

▷ もりこ

なるほど。

 

▶︎ 篠原さん

まだ全然足りない部分は多いので、ここに貢献していこうという目論見もあります。

 

▷ 橋本

では、今後は課題意識を持った人が使いやすいようなブロックチェーンのプラットフォームにする必要があると考えているということでしょうか?

 

▶︎ 篠原さん

そうですね。もちろん、本当はブロックチェーンは課題を解決するものであるので、ブロックチェーンそのものに価値があって、チェーンごとに優劣がつけれるような性質のものではないと思うんです。動いて使われて価値があって然るべきだと思います。どのチェーンが良いとかはそんなに意識しなくていいのかなって思いますね。

 

もちろんチェーンを作る側としては、差別化を意識して作った方が良いし、様々なモジュールとか考えるとすごく難しいなど、色々頭を悩ませることがあると思うんです。しかし、ブロックチェーンを使う側は、そのようなことを意識しなくてもいいようになるというのが理想的な状態ですね。

 

車の運転が上手だからと言って、車を一から作れるわけじゃないのと一緒ですね。プリウスのブレーキのプログラムは複雑ですけど、車を運転するのにそれを読む必要はないですし。

 

歴史を捉え、社会構造の問題点を理解し解決できる人に

 

▷ もりこ

ありがとうございます!最後に、こういう人に業界に入ってきてほしい!興味を持ってほしい!みたいなメッセージをお願いします!

 

▶︎ 篠原さん

革命家ですかね。ちょっと危険因子というか。今の社会に迎合する感じではなく、ちょっとうがった見方をしている方とかすごく良いと思いますね。

 

さらにこの業界は、自分の存在はなんなんだろうって思うぐらい、面白い人や才能ある人がいっぱい入ってきています。世の中こんなにすごい人いるんだと日々戦々恐々としています。やりたいことがあるんだったら何でも学べるし、すごい人とも会話できるし、すごくお得な環境かなと思いますね。

 

▶︎ 加嵜さん

全然革命家で良いと思います。良いのですが、革命することそれ自体が目的ではなくて、今までの歴史とかをちゃんと知った上で、「今の仕組みはこうなってて、まだここに限界があるからそれをなんとかしたい」という具体的な課題意識があると良いですね。

 

▶︎ 篠原さん

そうですね。そういうモチベーションの人がいると良いですね。

歴史とSFの両方が好きな人がいいかもしれないですね。

 

▶︎ 加嵜さん

それはいいですね。

 

▶︎ 篠原さん

過去を知っていて、過去起こった問題から失敗事例や成功事例やを知り、この時点の人類はここまでしか到達できなかったとか、そういうことを押さえていること。そして、SFを見るなどして、ここから先はここまでいけるという妄想を膨らませている人。

 

例えばお金のなくなる世界がくるなど。私はリアルにそういう世界ありえるなって思うんですけど。

 

▶︎ 加嵜さん

将来の話で言えば、国の事業が今色々民営化しているじゃないですか。電車とか鉄道とかバスとか。民営化したことのデメリットも結構あると思うんですよね。バス業界で言えば、結局、利益が赤字の路線はどんどん廃線になってしまうので。

 

今の資本主義の社会で民営化するとそうなってしまうと思うので、そういう欠点がないような経済を作って、国の今持っている機能をそちらにどんどん移植してしまうというのができるといいのかなと思うんですよね。

 

ちゃんとバスの路線が維持できるような経済の仕組みがブロックチェーンでできないか、と思うんですよね。

 

▶︎ 篠原さん

そこはそもそも国と民間業者では、インセンティブ設計の仕方が違うから、別のインセンティブでカバーするなどがあればいいですよね。

 

▷ もりこ・橋本

ありがとうございました!

 

まとめ

小さなコミュニティに最適化されたチェーン同士がゆるやかに繋がる世界が来るか?

中央一括管理に無理が生じており、地域に応じたエコノミーを作っていく必要がある

ブロックチェーンは好きなものを使えば良いので、ブロックチェーンの本質と課題意識を大事にしよう

歴史を理解して、次の時代を想像し、革命を起こせる人になろう

 

 

ここまで読んでくださった方ありがとうございました!

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